严望佳:在这个转折点前后的中国社会结构都有哪些不同?孙立平:可以这样说,在20世纪90年代中期之前,主要是在正在形成中的利益关系和利益格局基础上萌生出新的社会结构因素,利益关系和利益格局处在一种主动的位置上;而在20世纪90年代中期之后,社会结构开始定型化,定型化的社会结构开始左右利益关系和利益格局的变动,这时利益关系和利益格局的变化往往是在开始定型的社会结构框定的架构内进行的。这当中最重要的就是社会结构定型化的过程。当然我不是说现在中国的社会结构就完全定型下来了,而是说处于定型化的过程中。但这个定型化“过程中”就非常重要。李兰:具体来说,中国社会结构定型化是个什么样的过程?孙立平:说得具体一点,其实就是贫富分化和社会结构的关系。20世纪80年代就开始出现了比较明显的贫富差距,但是一会儿他穷了,一会儿他富了,总是在变化,今天的情况就不一样了,社会的门槛高了,人们改变自己地位的机会相应就少了。与20世纪80年代或90年代初不同,现在的贫富差距已经不是单纯的贫富差距,而是已经开始定型为社会结构。即谁是穷人谁是富人,已经开始落实到人头,而且不太容易发生变化了。认识到贫富差距定型为社会结构是重要的,因为仅仅是贫富差距的话,靠调节贫富差距的政策就可以解决问题,但在贫富差距定型为社会结构的情况下,仅仅用政策来调节贫富差距就不够了,同时需要优化社会结构。严望佳:那您认为定型化的标志都有哪些?孙立平:从理论上来说,定型化的标志可以概括为四点:第一,阶层之间的边界开始形成。最显而易见的是不同居住区域的分离。如果说由居住分区形成的阶层边界是可见的,那么,由生活方式和文化形成的阶层边界则是无形的。但这种无形的边界,不仅可以作为阶层边界的象征,而且如法国著名社会学家布迪厄所说,还是阶层结构再生产的机制。第二,内部认同的形成。阶层内部认同的形成是与阶层之间的边界联系在一起的。因为人们正是从这种边界中萌发“我们”与“他们”的概念和意识的。第三,阶层之间的流动开始减少。在20世纪80年代,包括在90年代初期,阶层之间的流动是相当频繁的,但到了90年代中后期,情况发生了明显的变化。这种变化的表现之一就是社会中一些经营领域的门槛加高。比如,在20世纪80年代和90年代初期的时候,只要很小的资本就可以进入一个经营领域,现在的一些大房地产开发商,有的当初就是借几万元钱就进入房地产领域的,而在今天,已经完全没有这种可能了。第四,社会阶层的再生产。也就是说,过去人们常说的“农之子恒为农,商之子恒为商”的现象开始出现了。李兰:就是说,在社会结构开始定型的背景下,利益关系形成的机制已经不一样了。孙立平:是的。最近几年中,一场空前规模的财富分配过程正在展开。以“百万富翁”这个词为例,我们原来讲这个词的时候,还会觉得离我们很远。但突然之间,人们环顾左右,发现很多人都是百万富翁了。在北京、上海、广州、深圳这样的大城市,你有一百平方米以上的房子不就是百万富翁了吗?虽然看起来不像,但是你的财产真的值百万了。财产是哪来的呢?就是在财富分配的过程中产生的。两年前你有一百万,买了一百万的房子,现在这房子值二百万,就算给你分了一百万。假如说我这两年没有买房,我就在建筑工地上搬砖头,那我就一分钱也没有分到,而且,还得承担这一分配过程的代价。什么代价呢?你得按照现在的价格买猪肉吧!分析一下就可以看出,这样大规模的财富分配是在开始定型的社会结构的框架内进行的。这和20世纪80年代的白手起家、勤劳致富已经大不一样了。李兰:事实上社会结构的定型化不仅仅影响到利益关系和利益格局的形成,同时也影响到社会阶层的各个方面。您认为社会的变革和进步都与哪些因素相关呢?孙立平:一般来说,大规模的社会变革总会涉及到两个相关的过程:一是体制的变革,也就是有关社会生活规则的改变;二是社会力量构成的变化,就是社会结构的变迁。但在社会变革的不同阶段,这两个过程的关系是不一样的。而这种关系的变化又反过来会对变革的过程产生重要的影响。概括地说,在20世纪80年代的改革过程中,是体制的变革推动着社会结构的转型,即新的社会力量的形成以及构成新的组合关系。而在整个90年代,在体制变革仍在继续进行的同时,新形成的社会力量及其组合关系已经开始逐步定型下来了,至少说现在已经开始形成依稀可辨的雏形了。